82 ：無名の共和国人民 ：06/09/02 07:21:34
>>81
このスレ、ワンマンショーになってるな。
この人の言うベーシックインカムって、現状で豊かな階層の消費や環境負荷についてはどう考えているのだろう。「現実社会の格差を認めない共産主義より、格差を認めた上で最低限保障をする」なんていうが、豊かな人が現状の収入を維持したまま貧しくて食えない人がいなくなるなんてのは現状ではフィクションに過ぎないと思う。現在の先進国の豊かさは発展途上国の搾取の上に成り立っている側面もある。まず現状の企業のあり方や賃金体系とともに、全地球的な観点からの環境対策や発展途上国との関係を見直していかなければ、このひとのいう「共産主義」と同様、ただの絵空事にすぎない。
93 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:01:36
>>83
>>これについて具体的に説明する義務があるよね。
>>本当に、先進国の豊かさは発展途上国の犠牲と関係あるわけですか？
最初に訊かれてるのは、あんただよ。
まあ、ご質問には答えておくよ。
発展途上国は一次産品やエネルギーを供給する役割を押しつけられ、先進国に付加価値の高い製品を売りつけられ搾取される。こんなことは国際経済の常識ではないのか？
>>86
>>独立後もモノカルチャー農業によってしか外貨が得られないなど先進国が実質的に彼らの
>>経済を握っていそうな局面も少なからずあり、また建前上は対等な立場で行われる国際条
>>約の検討に対して先進国が実際に持つ影響力を考えると、実は搾取されているんだという
>>立場もあり得る。
発展途上国は豊富な土地資源、豊富な労働力といった優位点を本来的に持っているにもかかわらず、その分野の製造業は先進国の確立された製造業には太刀打ちできない。そもそも先進国と発展途上国間の格差は、その大部分が欧米列強による植民地支配の時代に形成され固定化されてきたものだ。そして政治的には独立を実現したものの、経済的には先進国に対して経済的な従属を余儀なくされている。
日本も例外ではない。戦後日本は植民地なんぞもっていないが、アジアの発展途上国に工場をたて、現地で労働者を使いながら、先進国であれば当然支払われるべき賃金を彼ら発展途上国の人々には十分支払わっていないばかりか、それを当然と開き直っている。それは搾取そのものである。発展途上国の経済水準なぞ理由にならない。同一労働には同一賃金が支払われてしかるべきなのだ。「グローバリズム」の名のもとに世界市場が統合されるなら、労働者の賃金水準も同様であってしかるべきだが、現実にはそうなっていない。それは先進国が望んでいないことだからだ。
94 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:06:40
（>>93のつづき）
>>88
>>先進国は今、知的財産権の囲い込みにやっきになっている。
発展途上国の必要とする技術のほとんどは先進国の大企業が保有しており、それを獲得するために発展途上国は多大のコストを必要とする。また技術移転に対する依存は先進国への継続的な技術的従属につながり、国内技術の開発にとって阻害要因となり得る。
先進国による多額の政府開発援助（ODA）があるにもかかわらず、発展途上国は多くの債務を抱えている。先進国は、日本のODAを例に挙げれば、援助とひきかえに、事実上日本の企業への発注を強制してきた。先進国は途上国の人々を低賃金で働かせ、経済援助という名のもとに高利貸付をおこなっている。発展途上国の経済は低迷し、永遠の債務者へと追いやってきたのは、言うまでもなく先進国だ。先進国にとって、発展途上国へ技術移転を積極的に行う理由は、そこから投資に見合う収入が十分に得られるという保障があるからに他ならない。先進国が発展途上国に経済援助や投資を行うのは、自国の経済に悪影響を及ぼさない場合に限られる。
現地の経済発展を促し、現地生産の製品が現地市場の需要を上回るようなことになり、先進国へ逆輸入され先進国の産業と競合するようなブーメラン効果はまったく望んでいないからだ。
先進国による大量生産、大量消費、大量廃棄という問題は、国内だけの問題にとどまらない。発展途上国の多くの人々の生活や生活環境と大いにかかわっているのだ。先進国に暮らす人々の「豊かさ」はそのうえに成り立っていることは間違いのない事実であって、先進国の国民は、たとえ労働者であろうと富裕層であろうと搾取構造のなかにいるのだ。
ベーシックインカムを語るなら、世界経済が環境破壊や戦争による破壊から免れ、持続的発展を実現し、発展途上国の貧困層にもその恩恵がいきわたるようなものでなければならないはずで、そうでなければ「労働からの解放」などという美辞麗句はあり得ない。
99 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:36:03
>>95
質問ばかりしてないでそろそろ最初の質問に答えてくれないか。
>>82で書いたのだが、忘れているようなら繰り返す。
「あなたのの言うベーシックインカムとは、現状で豊かな階層の消費や環境負荷についてはどう考えているのか」
最初に質問されているのはあなたなんだよ。あなたは質問に質問で返してばかりだ。
>>今は、労働環境も昔ほど酷くは無くなってるのでは？
>>今は搾取関係と言うより、単なる下請け孫請けの関係になってるのではないのでは？
ステロタイプな反論だな、技術革新は搾取構造を強化しこそすれ、解消するものではない。マニュファクチュアが産業革命後ち工場制機械工業になって搾取は減ったのか？
現代の労働現場においても、ハイテク機器の発展は労働環境を集約的にしたとしても搾取構造はかわらないし、賃金の上昇は搾取が存在しない理由にはならない。パソコンやFAXや携帯電話がいくら発達しようとも、資本主義経済化において労働者の搾取構造はかわりようがない。「下請け孫請けの関係」も一種の搾取構造なんだよ。
102 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:50:10
いくら科学技術が発展しようと、賃金や生活水準が上昇しようと、搾取構造は決してなくなっていませんよ。あなた共産主義を批判してたくらいだから、マルクスの剰余価値論くらい読んでるよね。
剰余価値についての他のスレの書き込みより
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129473762/11-12 http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129473762/46あなたの理論でこれらを否定してみてくださいな。
104 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:56:22
>>101
>>具体的に搾取されてる国があると言うのはどこの国ですか？
本気で言ってるの？
中南米諸国がなぜ反米に傾いているのかわかりませんか？ ベネズエラやボリビア、エクアドルは米企業の保有する鉱山や油田を国有化するようだけど、彼らは米国企業による自国国民と資源の搾取を理由としているよ。
120 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:40:59
>>110
>>売りたくないなら売らないという選択肢はあるから。
>>途上国が一方的に搾取されてるわけではない。
労働者が働くことによって労働力を切り売りしないと飢えて死んじゃうように、発展途上国も売りたくなくても資源を売らないとやってけないだけなのよね。
125 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:50:45
この人の胡散臭いところは、まず共産主義を否定してBIを持ち上げたこと。格差や搾取があることを前提とする共産主義を認めていないゆえに、格差も搾取も認めたがらない。
究極のBIは共産主義だと思うぜ。「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」これは究極のBIじゃないですか。
もっとも、おれもまたこういう社会はすぐにくるわけないと思ってるので念のため。それをめざすには、まずこの世界から格差や貧困や搾取をなくす努力をしなければね。
127 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:56:23
>>123
>>資源が売れるなら金になるんだから別にかまわないだろ？
>>なにが問題なんだ？
>>むしろ売れないほうが問題なのではないか？
やっぱこの人、搾取のなんたるかわかってないわ。せっかくリンクしたのに、読んでくれないのね。
129 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:04:54
>>128
>>アンカーつけなよ誰がいつ共産主義を否定したのか、
>>スレを読み返しても誰も書いてないのだが？
それは>>78なんだけど、ちがったらごめんよ。
「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る 」のどこが格差そのものなの？ よく似た言葉の「能力に応じて働き、能力に応じて受け取る」ってのと勘違いしてないですかい？
133 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:14:28
>>131
>>金か何かはわからないが必要によって受け取った人と、受け取らなかった人と
>>格差が出るだろう？
「だれでも受け取れる」という点においてまったく格差はありませんが何か？
結局質問には答えてくれないわ、またまた質問してくるわけね。
141 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:30:37
>>139
>>ああ、だから最近言い換えたのかｗ
なにいってんの、「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る 」って言ったのレーニンよ！
もうちっと勉強してきてね。
143 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:34:54
>>139
>>格差、格差と騒ぎ立てるのは社民党と共産党
ついにキレはじめたのか？ ｗついてるし・・・
149 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:49:42
>>145
>>「能力に応じて働き、みんな受け取れる」だったらここで議論されてるＢＩそのものじゃないか？
「能力に応じて働き、働きに応じて受け取る」のが社会主義、「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る 」というのが共産主義だといったのはレーニンで、マルクスは前者を「共産主義の第一段階」後者を「共産主義のより高度の段階」と呼んだんだそうな。（日共の受け売り）。
マルクスは「国家成立以降の階級社会は、マルクス主義の立場では異常な状況で、無階級の共産主義社会が実現してこそ、「人類前史」は終焉する」「階級社会を克服した上で実現する無階級社会は、極めて生産力が高く、『能力に応じて働き、必要に応じて受け取る』」といった。
人類前史（つうことは人類本史も）なんつうものがあるのかどうかはよくわからないが、マルクスは一国だけでそういう社会が実現するとは考えていなかったことだけは確かだな。
153 ：149：06/09/03 22:02:57
ああ改行が乱れたな、すまんね。
>>151
>>必要に応じて受け取る書いておきながら格差だと批判したら、
>>みんな受け取れるだから格差じゃないといった。
>>みんな受け取れるならＢＩだろそれは。
マルクスは「無階級の共産主義社会が実現してこそ、『人類前史』は終焉する」っていったんだよ。現実の階級や搾取をなくさないと、そういう世界は訪れないということ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%9A%8E%E7%B4%9A%E7%A4%BE%E4%BC%9A 181 ：無名の共和国人民 ：06/09/05 17:19:10
>>180
>>BI導入で国民一律に月の収入が数万アップ、って事は
>>その分物価と税金が上がってチャラになる、ってだけのように思うが。。
だから所得の再分配のしくみというか、相続税なんかの議論を抜きには語れないんだが、相続税廃止論者の麻生を批判しただけでポルポト出してくるやつがいるからね（笑）。たぶん同じような廃止論者なんだろうけど。あれここのスレ主でしょ？ ちがう？
そういう人に、なんで相続税に反対するのか具体的に訊いてみたいもんだ。
183 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 11:41:21
スレ主は「格差はなくならない」から「なくそうとしなくていい」かのようなことを言ってるが、二者択一の議論に矮小化するのはよくない。格差はすぐになくならずとも、縮小へ向かえばいいのだから、所得税や相続税の累進の強化はむしろ必然だと思う。
206 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 11:05:02
>>205
>>「高額所得者からとる」という発想のマイナス面
ここでマイナス面なんて気にしてるのはあなたくらいのものだよ。なんのための累進性だ？ 所得の再分配や格差是正についてあなたはどう思うのか？
今さらだが、普通の労働者の１０００倍稼ぐ人間が１０００倍働いているわけではない。むしろ生産の現場で価値を創り出しているのは労働者そのものであって、リッチな経営者ではない。これを搾取というのだ。
こう言うとIT関連産業は搾取が少ない云々だなんだと反論してきそうだから言っておくと、日本の企業のいったい何％が「搾取の少ない」IT企業だといえるのか？
年に２００万円しか稼げない人は税金で１円も取られなくたってアップアップだが年に１億円稼ぐ人から５０００万円とったとして、生活になんの問題がある？
実際は、消費税のような間接税は、普通に暮らすだけで低所得者により高負担となっている。格差是正のためにも逆進性是正は絶対に必要なんだよ。
232 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 18:08:58
>>231
新自由主義スレでは相続税廃止論をぶっている麻生の話をしたとたん、ポルポトを出してこられて格差是正は即座に否定されたよ。格差は「なくならない」から格差是正はやっても無駄だと。
>>230
>>単純に、金持ちから金を取れ、公共事業をやめれば金はある、ではすまない話でしょう。
租税収入の中心は相続税でなくて所得税であることをお忘れなく。
相続税はともかく所得税の累進性はむしろ一貫して緩和されてきてるんだぜ。 1974に75％だった最高税率は1989年には50％、1999年の定率減税実施では37％だ。かつての半分以下だよ。これ以上の累進緩和は必要ないどころか、もっと強化していいくらいだ。
2007年から最高税率は40％になるが、課税最低限の所得が引き下げになってしまったので、これまで非課税だった年間195万円超〜330万円以下の低所得の家庭も課税されるのだ。先進国のなかでも、課税最低限は最も低いレベルなんだよ。日本はかなり貧乏人から税をとってるわけ。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/028.htm 一方で、逆進性のある消費税の税率アップばかりが検討されている。竹中にいたっては、所得の多寡にかかわらず人間単位で同じ税額を課す「人頭税」などというものを持ち出す始末。これらの議論を抛っておいてベーシックインカムを語ることなどできんよ。
オルタナティブ政治経済
http://yy31.kakiko.com/x51pace/「ベーシック・インカムを日本にも普及させよう」スレッドより転載
